Комментарии
2012-10-14 в 02:06 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Огромное спасибо за пост! Поздновато для теорий, так что я пока просто отмечу пару моментов:

Чуть позже встречается ещё один монолог Италии (воспоминания о первой петле), но я его пересказывать не буду, потому что непонятного там ничего нет.
Это же Томоёши. :<
Япония в воспоминаниях Италии: "Белого флага... у тебя ведь больше нет, так? Ты уже использовал его, чтобы перевязать раны всем остальным."
Италия о первой петле: "Все разбежались в разные стороны, и я потерял остальных из виду. Я был страшно напуган и не понимал, что происходит. Хотелось найти хоть кого-нибудь... После долгих блужданий я наткнулся на Японию. Я был рад его видеть, но... он был сильно ранен."
Внимание, вопрос: на кого Италия потратил весь флаг, если первым встреченным был умирающий Япония?

5. Почему Италия из петли с письмом помнил о своих смертях, а Италия из настоящего - не помнил (до такой степени не помнил, что даже принял какую-то другую петлю за вторую)?
Технически за вторую петлю он принял вторую петлю, но версию после отката времени Англией. Да, то есть, таким образом, у нас есть петля 2.1., в которой умирает Италия и которую видели Америка и Япония, и петля 2.2., где умирают Англия, Америка и Китай.

Кстати, мы тут посчитали, и получилось, что Италия умирал минимум четыре раза.
1. вторая петля до отката Англии
2. в подземелье, когда спасал Германию (воспоминания Японии)*
3. во флигеле, когда погибал вместо Англии (воспоминания Америки)*
4. в комнате в подвале, потому что там не было Америки с трубой, который бы его спас.
*и те, и другие воспоминания показали часы, которые были заколдованны Англией и с которых он потом снял печать.
вездесущий Англия вездесущ и требует отдельно поста

Тащемта, можно еще вспомнить смежный момент с путаницей в воспоминаниях.
Италия о первой петле: "До того момента я совершенно не помнил о том, что Япония тоже был с нами. В памяти был провал, словно... из нее что-то стерли."
Умирающий Япония: "К счастью, они забыли... что я приходил сюда. Пожалуйста, оставь меня..."
Умирающий Китай: "Мне... скорее нужно найти... Японию, ару. Пока я рассиживался тут... я опять забыл." (подразумевается, видимо, что он забыл о Японии)
Внимание, вопрос: какого хрена там происходит в текущей петле воспоминания при разбивании часов подменяются воспоминаниями из предыдущих петель. А что не так с первой?

А вот момента, где он говорил, что считал нынешнюю петлю проваленной и собирался начать всё заново, я так и не нашла... Такое точно было?
Гм. Я лох, прошу прощения. С другой стороны, он явно собирался помереть там, в подвале, что явно не говорит о его убежденности в выигрыше. :\/

Вообще, ко всему этому отлично подходит реплика Романо:
"На самом деле есть еще целая куча фактов, которые никак не сходятся. Черт возьми, с теми воспоминаниями, что у меня есть, мне в этом не разобраться..."

2012-10-14 в 14:41 

Neptunella
Mathy, да не за что :)

на кого Италия потратил весь флаг, если первым встреченным был умирающий Япония?

По-моему, как раз тут Томоёши всё-таки накосячила...

в текущей петле воспоминания при разбивании часов подменяются воспоминаниями из предыдущих петель. А что не так с первой?

Но в текущей петле, ещё в самом начале, провалы в памяти относительно кого-то конкретного тоже случались - например, Япония забыл про Пруссию, а Англия - про Францию и Пруссию, и произошло это не сразу после разбивания часов, а через некоторое время после. Потом Германия предположил, что нарушения памяти могли быть вызваны исправлением времени, а время, насколько я поняла, в этом доме всегда неправильно течёт - не зря же Италия ещё в первой петле говорил про искривлённое пространство... Может, они и в самом начале разбивали часы, чтобы время пришло в норму, просто Италия об этом не упомянул или вообще не знал?

Вообще, ко всему этому отлично подходит реплика Романо:
"На самом деле есть еще целая куча фактов, которые никак не сходятся. Черт возьми, с теми воспоминаниями, что у меня есть, мне в этом не разобраться..."


Это точно. Чтобы понять, что к чему, нам просто жизненно необходимо продолжение ХетаОни, а оно с большой вероятностью вообще не появится... Это печалит :/

2012-10-14 в 18:45 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Neptunella,
По-моему, как раз тут Томоёши всё-таки накосячила...
Это универсальное объяснение, да =(

Но в текущей петле, ещё в самом начале, провалы в памяти относительно кого-то конкретного тоже случались - например, Япония забыл про Пруссию, а Англия - про Францию и Пруссию
Это не столько провалы в памяти, сколько замена воспоминаний, где Пруссия есть, воспоминаниями, где Пруссии нет. По крайней мере я так понял.

и произошло это не сразу после разбивания часов, а через некоторое время после.
Не-не, через некоторое время после выяснилось, что они забыли. А собственно забыть они могли и сразу после того, как часы грохнули. Другой вопрос вот в чем: влияют ли разбитые в одной комнате часы на тех, кто находится в другой комнате. Если мне не изменяет память, к тому моменту часы разбил только Россия в комнате с камином, что объясняет изменение памяти Японии, но не Англии.

Потом Германия предположил, что нарушения памяти могли быть вызваны исправлением времени, а время, насколько я поняла, в этом доме всегда неправильно течёт - не зря же Италия ещё в первой петле говорил про искривлённое пространство...
Ну, Германия не так уж далек от истины: чтобы исправить время, нужно разбить часы, в которых запечатаны воспоминания о предыдущих петлях. И эти воспоминания накапливаются в памяти персонажей, из-за чего возникает путаница.

Прощу прощения, что упираю в факт замены воспоминаний. Просто версия уже устоявшаяся и логичная, не уверен, что смогу от нее отказаться.

2012-10-14 в 20:49 

Neptunella
Mathy,
Прощу прощения, что упираю в факт замены воспоминаний. Просто версия уже устоявшаяся и логичная, не уверен, что смогу от нее отказаться.

А мне всё-таки кажется, что тут что-то другое... Просто ведь обычно, когда они разбивали часы, на них воспоминания накатывали сразу и в большом количестве, так что они на некоторое время как бы выпадали из реальности. И воспоминания настоящего при этом никуда не девались, просто их становилось сложно отличить от воспоминаний прошлого... А тут проблемы с памятью совсем иначе проявились, и никому сначала и в голову не пришло, что что-то не так. Почему тогда такая разница? :conf2:

2012-10-14 в 21:16 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Neptunella, сначала они легко поддавались подмене воспоминаний и не замечали, что что-то не так, а потом стали сопротивляться, осознали процесс и могли различить, где какие. Касательно реакции на битье часов, то нам вначале показали итог: они не помнят, что Пруссия был с ними, а потом событие, то есть, каким образом так получилось, что они не помнят.

2012-10-14 в 21:50 

Neptunella
Mathy, хм... Если это так, то и правда непонятно, почему разбивание часов подействовало и на тех, кого в комнате не было. И ещё - почему у всех воспоминания заменились строго на те, где не было отсутствующих в этот момент Пруссии, Америки или Франции? Почему никто не забыл, скажем, про Англию или Россию, а только про этих троих? :susp:

2012-10-14 в 22:32 

Lucille.
Best of us can find happiness in misery
Neptunella, ну, исходя из имеющихся фактов, можно предположить, что:
1) разбивание часов действует на всех, вне зависимости от положения (возможно, не так эпично, с глюками, но все же). Иначе действительно не объяснить провалы памяти у Англии и других, кого в комнате не было.
2) по-моему, очевидно, почему они забыли про отсутствующих. Сложно забыть о ком-то, кто находится перед глазами. Видимо, воспоминания, где отсутствовали те, кто был здесь и сейчас, сразу отфильтровывались подсознанием, как неверные, и оставались другие, не противоречащие реальности перед глазами.

Вопрос про первую петлю, однако, интересен. И да, я сейчас не знаю, как его объяснить.

А мне всё-таки кажется, что тут что-то другое...
Но тогда что именно? Сам факт искривления времени по-идее воспоминания затрагивать не должен. А где там искривление пространства, кстати? То, что дом "внутри больше, чем снаружи" ещё ничего не доказывает :laugh:

2012-10-14 в 22:34 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Neptunella, Если это так, то и правда непонятно, почему разбивание часов подействовало и на тех, кого в комнате не было.
Это не противоречит гипотезе и может быть принято в качестве условия.

И ещё - почему у всех воспоминания заменились строго на те, где не было отсутствующих в этот момент Пруссии, Америки или Франции?
Потому что это логично? :susp: Трудно считать отсутствующим того, кто стоит перед тобой, поэтому подсознание отфильтровывает такие воспоминания на автомате. Однако, когда они стали осознавать, что именно им показывают, выяснилось, что часы очень даже пытались выдать им воспоминания типа "пропал тот, кто сейчас стоит в комнате". Пример в шестой части, реплика Англии: "Но у меня есть и другие воспоминания. Я помню, как пришел сюда с Америкой и Японией, а потерялся Китай, а не Франция." Китай был прямо перед ним.

2012-10-14 в 23:32 

Neptunella
Lucille., Mathy,
разбивание часов действует на всех, вне зависимости от положения (возможно, не так эпично, с глюками, но все же). Иначе действительно не объяснить провалы памяти у Англии и других, кого в комнате не было.

Но тогда оно должно было подействовать и на Францию, Америку и Пруссию тоже, а Америка после освобождения прямым текстом Англии говорит: "Как бы там ни было, можешь разбить их? Если я ни разу сам через это не пройду, то не буду знать, как справляться с подобным". Раз он говорит, что раньше через это не проходил, значит, и путаницы с памятью у него не было...

по-моему, очевидно, почему они забыли про отсутствующих. Сложно забыть о ком-то, кто находится перед глазами. Видимо, воспоминания, где отсутствовали те, кто был здесь и сейчас, сразу отфильтровывались подсознанием, как неверные, и оставались другие, не противоречащие реальности перед глазами.

Потому что это логично? Трудно считать отсутствующим того, кто стоит перед тобой, поэтому подсознание отфильтровывает такие воспоминания на автомате.

Конечно, сложно забыть про кого-то, кто находится рядом, но в тот момент, когда это произошло, все были разделены на группы, находились в разных комнатах и не видели друг друга. Поэтому по идее они могли забыть про кого угодно при условии, что этот человек был в другой группе.

И я ни в коем случае не утверждаю, что все присутствующие неправы, а я права - я просто хочу объяснить, почему данные провалы в памяти конкретно мне напомнили происходящее в первой петле, когда все почему-то начали забывать именно про Японию.

2012-10-14 в 23:51 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Lucille., почти хайвмайд :3

Neptunella, Раз он говорит, что раньше через это не проходил, значит, и путаницы с памятью у него не было...
Никто в первый раз не заметил путаницы в воспоминаниях. Все вскрылось, только когда обнаружились несостыковки в вариантах. Поэтому нельзя стопроцентно верить Америке.

Конечно, сложно забыть про кого-то, кто находится рядом, но в тот момент, когда это произошло, все были разделены на группы, находились в разных комнатах и не видели друг друга. Поэтому по идее они могли забыть про кого угодно при условии, что этот человек был в другой группе.
А вот это верно. Но воспоминаний на одно и то же событие выдается целая пачка, и, возможно, по ситуации подставляется самое удобное. Хотя, конечно, если эффект от часов мгновенный, а не продолжительный, то теория становится сомнительной.

я просто хочу объяснить, почему данные провалы в памяти конкретно мне напомнили происходящее в первой петле, когда все почему-то начали забывать именно про Японию.
Да, оно похоже по эффекту. Но если мы отказываемся от теории замены воспоминаний (которую озвучили сами персонажи, к слову), возникает необходимость думать над альтернативной теорией.

2012-10-15 в 00:49 

Neptunella
Mathy, Да, оно похоже по эффекту. Но если мы отказываемся от теории замены воспоминаний (которую озвучили сами персонажи, к слову), возникает необходимость думать над альтернативной теорией.

Честно признаюсь - я не могу сейчас увязать провалы в памяти из первой петли, подмену воспоминаний из нынешней петли и то, что воспоминания возвращаются при разбивании часов, но тем не менее всё это должно быть как-то связано. Не могут же в первой петле действовать свои законы, не распространяющиеся на все последующие петли?.. Дом-то один и тот же. Рискну предположить, что все странные вещи, творящиеся с памятью, всё же имеют к искривлению времени какое-то отношение - в конце концов, воспоминания возвращаются не когда-нибудь, а когда герои бьют часы и исправляют тем самым временной поток (мне, правда, так и непонятно, почему это происходит - время-то исправляется в настоящей петле, а воспоминания касаются предыдущих). Дальше этого мысль пока не идёт, но я ещё подумаю, может, и придумаю чего...

2012-10-15 в 01:08 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Neptunella,
Дом-то один и тот же.
Вы не поверите XDDD
Ладно-ладно, я преувеличиваю масштабы трагедии, но во второй петле в комнате с роялем есть цветочек. Может быть, это ничего не значит. А может быть, дом продолжает жить своей жизнь несмотря на откаты времени. Сие ведомо только Томоёши.

Не могут же в первой петле действовать свои законы, не распространяющиеся на все последующие петли?..
Эта ситуация напоминает мне итальянское "Кто же тогда повернул время вспять, если не я?" Я не сомневаюсь в способности Томоёши вытаскивать рояли из самых неожиданных мест. И в итоге окажется, что первая петля исключительна настолько, что там свой собственный закон тяготения... Или первая петля на самом деле нифига не первая.
Но вообще, конечно, не хотелось бы множить сущности. Поэтому надо как-то увязать с тем, что есть.

(мне, правда, так и непонятно, почему это происходит - время-то исправляется в настоящей петле, а воспоминания касаются предыдущих)
Не знаю, я не вижу здесь особого противоречия. Часы, хранящие воспоминания предыдущих петель, искажают текущий временной поток хотя бы просто потому, что они магические. It's a magic - еще один универсальный обоснуй.
Соответственно, исправление времени и освобождение воспоминаний - два не связанный между собой следствия убитых часов.

Кстати, хорошо бы вернуться к основному вопросу: загадочное поведение Италии. В копилку к "безразличному отношению к собственной жизни" можно добавить отказ от магического щита Англии, как считаете?

2012-10-15 в 01:57 

Neptunella
Mathy, Не знаю, я не вижу здесь особого противоречия. Часы, хранящие воспоминания предыдущих петель, искажают текущий временной поток хотя бы просто потому, что они магические. It's a magic - еще один универсальный обоснуй. Соответственно, исправление времени и освобождение воспоминаний - два не связанный между собой следствия убитых часов.

Ну... Как-то странно мне, что часы выполняют две функции, которые друг с другом никак не связаны :/ Я всё-таки склоняюсь к тому, чтобы согласиться с предположением Германии, что нарушения памяти (как и возвращение воспоминаний) как-то зависят от исправления временного потока, а не появляются по другим причинам, никак со временем не связанным. Но то, что мы пришли к разным выводам, ящитаю, не страшно - всё-таки игра очень неоднозначна и попробуй разбери, где скрыт глубинный смысл, а где недоработка

Кстати, хорошо бы вернуться к основному вопросу: загадочное поведение Италии. В копилку к "безразличному отношению к собственной жизни" можно добавить отказ от магического щита Англии, как считаете?

Согласна - мне показалось, что слишком уж настойчиво Италия убеждал всех, что ничего с ним и без щита не случится, хотя предыдущий опыт неплохо доказывает обратное. Хотя, может быть, он думал, что в сложившейся ситуации (когда ключа нет, и что делать - непонятно) магию Англии нужно усиливать любыми средствами, так как только она может хоть сколько-нибудь нормально противостоять Тони...

2012-10-15 в 16:01 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Neptunella, подождите, я запутался. У нас вопрос был в том, что в первой петле они почему-то забыли про Японию. Теория с заменой воспоминаний не может работать, потому что в первой петле заменять еще не на что. Это минус теории.
У вас, насколько я понял, все работает так: бьются часы - происходит искажение памяти (что объясняет в том числе первую петлю) + убирается искажение времени-пространства, что открывает воспоминания предыдущих петель. Я правильно понял?


Хотя, может быть, он думал, что в сложившейся ситуации (когда ключа нет, и что делать - непонятно) магию Англии нужно усиливать любыми средствами, так как только она может хоть сколько-нибудь нормально противостоять Тони...
Что характерно, даже после того, как Англия лишился зрения и остался без магии, а Испания с Романо застряли из-за этого в прошлом, НИКТО не вспомнил про щиты, которые продолжают висеть на Германии и Америке. *фейспалм*

Итак, у нас слишком много примеров подобного поведения Италии, которое прослеживается на протяжении всей игры. Следовательно, можно считать, что это не баг, а фича, и должно играть какую-то роль в сюжете. Теперь нужно увязать Италию с тем фактом, что только он может начать новую петлю.

Но суицидальные наклонности могут в какой-то мере снять два вопроса (дальше строго мои предположения):
3. Почему Италия думал, что все спастись не смогут (а точнее, почему он был так уверен, что остальные смогут спастись без него и несколько раз перед смертью говорил им, что уж на этот-то раз они точно выберутся)?
Италия считает, что должен принести себя в жертву, чтобы выбрались все остальные.

4. Почему он так не хотел, чтобы в особняк попал Романо (если не брать в расчёт беспокойство о нём)?
Они оба Италии, и Венециано боится, что Дом может принять в качестве жертвы Романо.

Касательно последнего вопроса есть простая версия.
5. Почему Италия из петли с письмом помнил о своих смертях, а Италия из настоящего - не помнил (до такой степени не помнил, что даже принял какую-то другую петлю за вторую)?
Пока у нас недостаточно данных, мы можем предположить, что письмо было написано Италией из петли 2.2. В таком случае, Англия из той петли мог сказать ему, что он уже один раз умер. А "вновь умру" проставлено, потому что:
а) Италия в теории может умереть еще не один раз, пока будет пытаться выиграть, и это просто предположение;
либо
б) Англия слил ему информацию из Дневника, который Феличиано посеял на первом этаже.
То есть, Италия не "помнил", а "знал" о своих смертях.

Или еще вариант: если письмо было написано не в петле 2.2, а когда-то еще, то Италия просто заранее, как это ему свойственно, готовился пафосно собой пожертвовать пока-неизвестно-зачем. Написал напутственное письмо себе, отдал его Англии, пошел куда-то и умер. Затем Англия привычно откатил время назад, обнулив воспоминания Италии об этой петле, как это было с петлей 2.1.

2012-10-15 в 18:07 

Neptunella
Mathy, У вас, насколько я понял, все работает так: бьются часы - происходит искажение памяти (что объясняет в том числе первую петлю) + убирается искажение времени-пространства, что открывает воспоминания предыдущих петель. Я правильно понял?

Не совсем так - при разбивании часов убирается искажение времени, что каким-то образом и вызывает провалы в памяти (по неизвестным причинам забываются при этом те, кто отсутствует уже довольно давно), и возвращает воспоминания из прошлого. В самом начале они забыли про Японию, а в нынешней - про Францию/Пруссию/Америку, но, поскольку нынешняя петля уже не первая по счёту, пропавшие воспоминания могли быть заменены рандомными воспоминаниями из прошлого. Но почему в первый раз не было эпичных глюков (и почему сидящие в подвале ничего необычного не заметили), эта теория даже с поправками не объясняет. Как не поверни, всё равно что-то да не сходится >__<

Италия считает, что должен принести себя в жертву, чтобы выбрались все остальные.

Да, я так подумала ещё при повторном прохождении ХетаОни. Однако просто так Италия вряд ли бы решил приносить себя в жертву - значит, у него были на это причины, и, значит, он в конечном итоге всё равно рассказал не всю правду. Можно предположить, что он как-то узнал о возможности всем спастись, если умрёт он один (например, прочитал об этом в дневнике), но решил использовать её только в самом крайнем случае, потому что тоже всё-таки хочет жить, пусть со стороны это и не очень заметно. Тем не менее периодически Веня приходит к выводу, что вот сейчас уже другого выхода точно нет, бежит и умирает. Вполне возможно, что другие и правда смогли бы спастись после его смерти, однако этого не происходит потому, что Англия каждый раз поворачивает время. А Италия, разумеется, ничего не помнит и через некоторое время вновь гордо жертвует собой... Замкнутый круг какой-то получается.

Или еще вариант: если письмо было написано не в петле 2.2, а когда-то еще, то Италия просто заранее, как это ему свойственно, готовился пафосно собой пожертвовать пока-неизвестно-зачем. Написал напутственное письмо себе, отдал его Англии, пошел куда-то и умер. Затем Англия привычно откатил время назад, обнулив воспоминания Италии об этой петле, как это было с петлей 2.1.

Жертвовать собой, зная, что Англия всё равно повернёт время... Это как-то слишком даже для Италии :susp: Кстати, я вижу тут ещё один вариант - Веня в момент написания письма уже был при смерти, а про способности Англии и предыдущие свои смерти он, как и нынешний Италия, мог знать из чужих воспоминаний. Хотя, если бы он и впрямь был серьёзно ранен, логичнее было бы, чтобы письмо написал кто-нибудь другой под диктовку, но мало ли...

Чем больше над всем этим думаю, тем больше вопросов появляется. Например - а сохранялись ли воспоминания у Англии после того, как он поворачивал время? Ведь нигде по большому счёту не говорилось, что да, а Италия был владельцем дневника, и поэтому, как я поняла, его воспоминания не исчезали... И, если Италия и в самом деле записывал все свои воспоминания в дневник, то почему потом его не удивили долженствующие по идее там быть записи из петли 2.1 и прочих петель, которые он не помнил?

2012-10-15 в 19:51 

loveseac [DELETED user] [DELETED user]
Почему Италия дал остальным подсказку по поводу сейфа с ключом от подвала и как он осуществил это технически (в частности, проиграл ноту на собственный мобильник)?
Ну тут мне кажется, что... он позвонил сам себе из прошлого или будующего. Да, бред, но мне с самого начала так кажется. А подсказка... М... Может, изначально италия ХОТЕЛ чтобы сейф нашли? в какой-нибудь ранней петле. а потом уже не хотел, но уже позвонил себе в будующее. или же напротив, в будущем он знал, что сейф не посмешает и позвонил в прошлое.
Что он имел в виду, когда говорил Германии о времени?
мне кажется, тут еще есть линия со временем и перемещением в нем не только людей, но и предметов, звонков. ну, как с тем ящиком-сейфом за решеткой. он же туда попал, хотя это не нормально.
Почему Италия думал, что все спастись не смогут (а точнее, почему он был так уверен, что остальные смогут спастись без него и несколько раз перед смертью говорил им, что уж на этот-то раз они точно выберутся)?
Ну... Может, он думал, что если его убьют, тони исчезнет? по логике, тони охотится за итой, а значит потом уже не будет охотиться.
. Почему он так не хотел, чтобы в особняк попал Романо (если не брать в расчёт беспокойство о нём)?

логично. Монстр охотится за любым Италией хд
5. Почему Италия из петли с письмом помнил о своих смертях, а Италия из настоящего - не помнил (до такой степени не помнил, что даже принял какую-то другую петлю за вторую)?

может... его память сама это стерла7 такое бывает. как бы самопредохранение. у меня от этого иногда фобии развиваются и пропадают

2012-10-15 в 20:00 

loveseac [DELETED user] [DELETED user]
на кого Италия потратил весь флаг, если первым встреченным был умирающий Япония?
\тупая логика\
на кого на кого... почему сразу умирающие? может, кто-то был ранен
\бытовая логика\
он разлил суп :О
\логика мистери\
этот флаг из будущего

2012-10-15 в 20:01 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Neptunella, Не совсем так - при разбивании часов убирается искажение времени, что каким-то образом и вызывает провалы в памяти (по неизвестным причинам забываются при этом те, кто отсутствует уже довольно давно), и возвращает воспоминания из прошлого.
То есть, вместо часы -> время + воспоминания вы хотите часы -> время -> провалы + воспоминания. Не сказал бы, что это сильно логичнее или проще.

Но почему в первый раз не было эпичных глюков (и почему сидящие в подвале ничего необычного не заметили)
И на то, и на другое я уже выдвигал обоснуй. Они стали замечать неладное, только когда обнаружили несостыковки в вариантах. До этого никто из них не заметил, что память была изменена, без разницы каким способом. И потом, когда они осознали, что при разбивании часов происходит что-то не то, то стали сопротивляться, а нам стали показывать подробный процесс.

Однако просто так Италия вряд ли бы решил приносить себя в жертву - значит, у него были на это причины, и, значит, он в конечном итоге всё равно рассказал не всю правду.
Естественно.

Жертвовать собой, зная, что Англия всё равно повернёт время...
Не зная. Я думаю, что и самому Англии не сразу приходит в голову мысль вернуться во времени.

Кстати, я вижу тут ещё один вариант - Веня в момент написания письма уже был при смерти, а про способности Англии и предыдущие свои смерти он, как и нынешний Италия, мог знать из чужих воспоминаний. Хотя, если бы он и впрямь был серьёзно ранен, логичнее было бы, чтобы письмо написал кто-нибудь другой под диктовку, но мало ли...
Я не понял, а что это меняет?

Например - а сохранялись ли воспоминания у Англии после того, как он поворачивал время?
Определенно. Но только до тех пор, пока время не поворачивает Италия. Обратное также верно.

Ведь нигде по большому счёту не говорилось, что да, а Италия был владельцем дневника, и поэтому, как я поняла, его воспоминания не исчезали...
Если бы у Англии не сохранялись воспоминания при собственноручном откате времени, то толку тогда от его магии. Он не смог бы ничего рассказать Италии и уберечь его от смерти.
Суть не в том, кто владелец дневника, а в том, кто откатывает время и продолжает свое время линейно, тогда как для остальных всё, и воспоминания в том числе, возвращаются в точку отката.

И, если Италия и в самом деле записывал все свои воспоминания в дневник, то почему потом его не удивили долженствующие по идее там быть записи из петли 2.1 и прочих петель, которые он не помнил?
Во-первых, нам ни разу не показали, что Италия читает дневник (да и как записывает тоже, в общем-то, но не суть). Возможно, он полагает, что помнит достаточно, и забивать голову лишней информацией необязательно.
Во-вторых, если бы он его читал, он бы не смог строить из себя деревенского простачка после потери памяти. Кстати, я так и не понял, почему остальные так и не прочли его.
В-третьих, 2.1. и прочие подобные петли, откатанные Англией, могут и не быть зафиксированы дневником, если здесь работает упомянутая выше линейность времени. Вот забери Англия дневник Италии с собой в прошлое, тогда да, возможно, там и остались бы записи. Но тогда получилось бы, что в одном времени существуют два дневника (а после того, как туда попал Феличиано, вообще три. А с Испанией и Романо, которые забрали с собой дневник, чтобы вернуться обратно - четыре).

2012-10-15 в 21:00 

Neptunella
loveseac, Ну тут мне кажется, что... он позвонил сам себе из прошлого или будующего. Да, бред, но мне с самого начала так кажется. А подсказка... М... Может, изначально италия ХОТЕЛ чтобы сейф нашли? в какой-нибудь ранней петле. а потом уже не хотел, но уже позвонил себе в будующее. или же напротив, в будущем он знал, что сейф не посмешает и позвонил в прошлое.

Думаю, это как-то... слишком сложно, особенно если учесть, что тут непонятно, зачем вообще было давать подсказку о___О

Mathy, То есть, вместо часы -> время + воспоминания вы хотите часы -> время -> провалы + воспоминания. Не сказал бы, что это сильно логичнее или проще.

Может быть, это и не проще, но если время тут не причём и воспоминания просто хранятся в часах, то возникает вопрос - откуда они там взялись? Кто их там запечатал - Тони, что ли? :conf2:

Не зная. Я думаю, что и самому Англии не сразу приходит в голову мысль вернуться во времени.

А зачем же тогда письмо? Если он думал, что никто время не повернёт и после его смерти все спасутся, зачем писать письмо будущему себе и ещё приписывать туда "скажи спасибо Англии"?

Я не понял, а что это меняет?

Просто это объяснение, на мой взгляд, наиболее логично, но по факту - да, ничего не меняет.

Если бы у Англии не сохранялись воспоминания при собственноручном откате времени, то толку тогда от его магии. Он не смог бы ничего рассказать Италии и уберечь его от смерти.

В таком случае в петле 2.2 он должен был бы рассказать Италии, что произошло в петле 2.1. Однако Италия помнил эту петлю и ни разу не говорил, что Англия в ней что-то ему рассказывал.

Во-первых, нам ни разу не показали, что Италия читает дневник (да и как записывает тоже, в общем-то, но не суть). Возможно, он полагает, что помнит достаточно, и забивать голову лишней информацией необязательно.

Часть 12, Канада:

"Он то и дело читает Библию... То есть дневник. Думаете, он там записывает всё, через что ему довелось пройти?"

Там же, описание дневника в профиле Италии:

"Дневник: Содержит подробные указания к дальнейшим действиям, заметки и памятки. "

Значит, читал, и, видимо, что-то всё-таки записывал.

В-третьих, 2.1. и прочие подобные петли, откатанные Англией, могут и не быть зафиксированы дневником, если здесь работает упомянутая выше линейность времени. Вот забери Англия дневник Италии с собой в прошлое, тогда да, возможно, там и остались бы записи. Но тогда получилось бы, что в одном времени существуют два дневника (а после того, как туда попал Феличиано, вообще три. А с Испанией и Романо, которые забрали с собой дневник, чтобы вернуться обратно - четыре).

Поясню свой вопрос - у меня создалось впечатление, что при откате времени Англия использует дневник Италии (главным образом из-за того, что голограмма Англии из прошлого очень настойчиво советовала найти этот дневник). Тогда записи могли бы сохраниться, хотя, возможно и даже весьма вероятно, здесь я ошибаюсь.

2012-10-15 в 21:31 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Neptunella,
Может быть, это и не проще, но в противном случае возникает вопрос - откуда вообще воспоминания в часах? Кто их там запечатал - Тони, что ли?
А в вашем варианте этого вопроса не возникает?

А зачем же тогда письмо? Если он думал, что никто время не повернёт и после его смерти все спасутся, зачем писать письмо будущему себе и ещё приписывать туда "скажи спасибо Англии"?
ОК, сдурил. Действительно, Италия знает, что Англия вернет время. Но Италию так и так тянет на самопожертвование, мы уже это выяснили.

Просто это объяснение, на мой взгляд, наиболее логично, но по факту - да, ничего не меняет.
Теперь я понял, к чему оно: по моему варианту выходило, что Италия добровольно шел на смерть, зная, что Англия все равно вернет время, а это странно. А по вашему Италия уже умирал и то, что Англия откатит время, было бы для него облегчением, а не проблемой.

В таком случае в петле 2.2 он должен был бы рассказать Италии, что произошло в петле 2.1. Однако Италия помнил эту петлю и ни разу не говорил, что Англия в ней что-то ему рассказывал.
Как это, как это? А как же 14.2, где у Феличиано наконец-то перестала болеть голова и он вспомнил, как Англия позвал его на разговор в библиотеке, сказал, что Италия скоро умрет и что он не должен ходить на второй этаж?

Часть 12, Канада:
"Он то и дело читает Библию... То есть дневник. Думаете, он там записывает всё, через что ему довелось пройти?"
Там же, описание дневника в профиле Италии:
"Дневник: Содержит подробные указания к дальнейшим действиям, заметки и памятки. "
Значит, читал, и, видимо, что-то всё-таки записывал.

Почему тогда Италия ссылается на свою дырявую память?

у меня создалось впечатление, что при откате времени Англия использует дневник Италии
Наверно, это правильно, если учесть, что в прошлое они путешествуют через дневник.
И все-таки, у Италии есть собственный дневник, в котором записей о 2.1. нет. А дневник, используемый Англией для отката, вероятнее всего, погорел вместе с Англией.

2012-10-15 в 23:07 

Neptunella
Mathy,
А в вашем варианте этого вопроса не возникает?

Нет, потому что в моём варианте воспоминания возвращаются не из-за того, что разбили часы, а из-за того, что при этом исправилось время. Тут другой вопрос появляется - почему исправление времени так влияет на память? Но на оба вопроса ответ найти довольно трудно, так что, возможно, и нет разницы, какую из теорий выбирать.

Как это, как это? А как же 14.2, где у Феличиано наконец-то перестала болеть голова и он вспомнил, как Англия позвал его на разговор в библиотеке, сказал, что Италия скоро умрет и что он не должен ходить на второй этаж?

Да... Действительно, очень глупо вышло - честно сказать, я и впрямь только сейчас вспомнила этот эпизод и поняла, к чему он там вообще был. Виновата, недоглядела :-(

Почему тогда Италия ссылается на свою дырявую память?

Если бы я знала. Хотя у него вряд ли была возможность много писать (все же думали, что это он Библию с собой таскает), так что, может быть, он писал очень коротко и только самое важное, а по таким заметкам восстановить память у него не получалось...

И все-таки, у Италии есть собственный дневник, в котором записей о 2.1. нет. А дневник, используемый Англией для отката, вероятнее всего, погорел вместе с Англией.

По идее тут есть три варианта:

1) Дневник никуда не перемещается и остаётся в прошлом - но это странно, так как у Италии он перемещался, да и при исчезновении из флигеля тоже переместился.
2) Он перемещается и остаётся с Англией. В этом случае дневники должны начать множиться, так как даже после поворота времени Италией вещи в доме остаются на своих местах (Америка и Италия спрятали осколок, а потом Италия нашёл его уже в другом времени, но в том же месте), а Англия каждый раз при откате времени притаскивает с собой новый дневник.
3) Он перемещается, но оказывается при этом у Италии как у владельца, заменяя собою тот, где не было записи о 2.1 - но в этом случае Италия должен был заметить появление новых записей.

В вариантах 2 и 3 нелогичностей слишком много, так что когда Англия поворачивает время, дневник, видимо, всё-таки не перемещается...

2012-10-16 в 00:38 

Mathy
Ni Fu Ni Fa
Neptunella,
Нет, потому что в моём варианте воспоминания возвращаются не из-за того, что разбили часы, а из-за того, что при этом исправилось время.
Но пардон муа, откуда эти воспоминания тогда берутся? Ведь Италия откатывает время к начальной точке, и все, что видел он, на текущий момент не существует, и никаких воспоминаний у остальных нет.

Виновата, недоглядела
Ничего, я сам такой же :V

По идее тут есть три варианта:
А чем вам мой вариант (он же вариант 2) не нравится? Дневник перемещается вместе с Англией и остается с ним до самого конца - либо до смерти Англии, либо до отката петли. Что касается Италии, то его дневник главный, и по условиям игры перемещается вместе с владельцем без появления нового дневника.

2012-10-16 в 01:35 

Neptunella
Mathy,
Но пардон муа, откуда эти воспоминания тогда берутся? Ведь Италия откатывает время к начальной точке, и все, что видел он, на текущий момент не существует, и никаких воспоминаний у остальных нет.

Я не знаю .___. Чем больше я пытаюсь увязать друг с другом все имеющиеся и зачастую противоречащие друг другу факты, тем больше запутываюсь, так что тут и предполагать ничего не буду. Видимо, без поллитра продолжения разобраться с этим всё-таки не удастся...

А чем вам мой вариант (он же вариант 2) не нравится? Дневник перемещается вместе с Англией и остается с ним до самого конца - либо до смерти Англии, либо до отката петли. Что касается Италии, то его дневник главный, и по условиям игры перемещается вместе с владельцем без появления нового дневника.

Но дневник даже со смертью Италии не исчез - почему же он должен исчезнуть, если умрёт Англия? И потом с ним тоже ничего не должно случиться - насколько нам известно, и сам дом, и то, что в нём находится, даже при повороте времени остаётся как было, исключая разве что восстанавливающиеся каждый раз часы и дневник, который используется для перемещения (доказывает это, опять же, осколок, который спрятали Америка с Италией, да и убежище, которое Германии удалось построить за несколько петель). И в итоге получится так, что где-то в доме будет валяться лишний дневник, ещё один появится, когда Англия в следующий раз повернёт время, а в нынешней петле их будет уже энное количество штук. Остальные наверняка заметили бы кучу подозрительных книжек, валяющихся, где попало...

2012-10-16 в 09:02 

loveseac [DELETED user] [DELETED user]
Думаю, это как-то... слишком сложно, особенно если учесть, что тут непонятно, зачем вообще было давать подсказку о___О

а мне кажется все ясно. может, в один момент он думал, что подсказка это зло, до сих пор так думает. а в другой петле он понял, что есть шанс и т.д. и подсказка не повредит. Он создал всю мишуру со звонками а потом как-то само получилось забыть это. потом вспомнил, но уже не был уверен, что это... как его... в общем, это на пользу пойдет \теряет нить рассуждений\

2012-10-26 в 22:16 

За время прохождения игры у меня тоже возникли кое-какие вопросы...
Раз,уж создали такой пост озвучу в слух те факты которые меня больше всего интересует среди основных:
1)Почему во 2 петле Канада отыскал дневник в библиотеке?Ведь он должен как-бы быть у Италии...
+ эта загадочная комната с роялем.То цифры на клавишах , то цветочки,то нет цветочков...
+за время в комнате с кровавыми цифрами ключом , цифер стало больше.Меня больше интересует именно то что они обозначают.Когда Веня,Германия и Пруссия пришли в первый раз то была одна 3,а сейчас их очень-очень много.Может порядок петель?
+ меня смутили взрывы в конце 12 серии.Ну не напоминает мне это урчание в животе,уж извините.
Тут много раз говори что Италия сказал не всю правду,с чем полностью соглашусь.Ведь даже Романо говорил что есть несостыковки с теми воспоминаиями , которые у него имеются.
Простите за такой маленький коментарий в таком чудесном посте , с таким интересными рассуждениями.Ну,не выдержал человек :shuffle2:

2012-10-27 в 20:49 

loveseac [DELETED user] [DELETED user]
1)Почему во 2 петле Канада отыскал дневник в библиотеке?Ведь он должен как-бы быть у Италии.
я лично считаю что он его уронил \простак жи\ или... это может быть специально подложенный дневник? .о
+ эта загадочная комната с роялем.То цифры на клавишах , то цветочки,то нет цветочков...
вот? цветочки? надо бы мне переиграть :О \не видал там отродясь цветочков, даже когда расковырял все на мукере\
Когда Веня,Германия и Пруссия пришли в первый раз то была одна 3,а сейчас их очень-очень много.Может порядок петель?
слишком просто на мой взгляд. может... порядок петель зашифрован? и связан с какой-нибудь мелодией? ну просто мне кажется, что там должны быть повсюды шифры и подделки, так уж исторически сложилось.

2012-10-29 в 21:32 

вот? цветочки? надо бы мне переиграть :О \не видал там отродясь цветочков, даже когда расковырял все на мукере\
Они там были во 2 петле , когда Италия и Германия только переместились.Я их сразу заметила потому, что в первый раз я эту комнату исследовала с большим интересом)
я лично считаю что он его уронил \простак жи\ или... это может быть специально подложенный дневник? .о
Затарить такую важную вещь сложновато...Специально подложенный дневник?Звучит интригующе,но как-то бессмысленно.Кому и зачем его подкладывать?Не думаю,что кто-то из будущего пожертвует свои дневником просто так,а будь это Штука было бы нечто по опаснее.Думаю Тони выгодно ещё поиграть
слишком просто на мой взгляд. может... порядок петель зашифрован? и связан с какой-нибудь мелодией?
Вполне возможно :)
Кстати по вашему мнению,кто взял ключ в комнате с цифрами?Штука или страны из будущего?

2012-10-29 в 21:41 

loveseac [DELETED user] [DELETED user]
Они там были во 2 петле , когда Италия и Германия только переместились.Я их сразу заметила потому, что в первый раз я эту комнату исследовала с большим интересом)
я один все сценки протыкиваю и потом ничего не понимаю :О
надо бы переиграть... \как раз сегодня переигрывал и ничего не заметил\
я такой я :С
Думаю Тони выгодно ещё поиграть
фок я теперь не усну и буду всю ночь думать а завтра мне в пять утра вставать :С
нет, ну не работает у меня голова. Ну вот хоть режьте, а мне кажется, что подложен дневник умышленно... может, италия думал, что умрет и хотел оставить кому-то дневник, чтоб им могли воспользоваться? \бреед\
Вполне возможно
ну хоть в чем то я не сглупил :О
Кстати по вашему мнению,кто взял ключ в комнате с цифрами?Штука или страны из будущего?
я как раз сегодня играл и думал об этом.
Э... Мне почему-то кажется, что... Это страны из \говорю бред\ прошлого. То есть... Ключ может быть только дин раз и навсегда. И если его забрать, обратно он уже не попадет и в следующей петле будет в том месте, где его оставили в предыдущей петле...

и да, я снова буду переигрывать и записывать все мысли в блокнотик.

2012-10-29 в 22:08 

Э... Мне почему-то кажется, что... Это страны из \говорю бред\ прошлого. То есть... Ключ может быть только дин раз и навсегда. И если его забрать, обратно он уже не попадет и в следующей петле будет в том месте, где его оставили в предыдущей петле...
Италия , кажется , не в первый раз ключ забирает...Вероятно ключ появляется в этом месте каждый раз когда откатывают время , так что получается 1 петля — 1 ключ.Если они потеряли ключ , то кому-то могло прийти в голову забрать ключ у других себя.По-свински и опасно , но возможно.Если бы это сделали они из прошлого,то наверно им удалось бы выбраться,а будь это они из будущего , то это был бы поступок безрассудный(но если учитывать психологические настроения в группе),который бы сильно отразился на прошлом.(Поэтому отдам предпочтение из двух вариантов прошлого и будущего ,выберу будущее)Но Тони тоже забывать не стоит :) Я начала сочинят эти недотеории с прошлым и будущим из этих выстрелов в комнате с мочи.Очень уж,забеспокоили меня эти выстрелы,что уж сказать.

2012-10-29 в 22:25 

Италия , кажется , не в первый раз ключ забирает...Вероятно ключ появляется в этом месте каждый раз когда откатывают время , так что получается 1 петля — 1 ключ.Если они потеряли ключ , то кому-то могло прийти в голову забрать ключ у других себя.По-свински и опасно , но возможно.Если бы это сделали они из прошлого,то наверно им удалось бы выбраться,а будь это они из будущего , то это был бы поступок безрассудный(но если учитывать психологические настроения в группе),который бы сильно отразился на прошлом.(Поэтому отдам предпочтение из двух вариантов прошлого и будущего ,выберу будущее)Но Тони тоже забывать не стоит :) Я начала сочинят эти недотеории с прошлым и будущим из этих выстрелов в комнате с мочи.Очень уж,забеспокоили меня эти выстрелы,что уж сказать.
если они из прошлого,а что если они забрали ключ, но кто-то погиб? или же на них напали?
я вообще как-то выстрелы не заметил, ибо как правило играю без звука, ибо рядом ну очень чувствительные к любым звукам люди. А диалоги тупо прокручивал, ибо акшн люблю. Теперь придется переигрывать.
Если из будующего... М... Ну не знаю. Ну украли ключ. Но зачем? Мотивация? А даже если... То тогда, по идее, будущие петли будут, а значит, италия и англия должны быть дееспособны, но это невозможно. так что вообще не факт что будут еще петли. Вообще, тут дикая путаница и мозговынос надо подумать завтра над этим.

     

Hetalia Games

главная